La Revista de El Espectador, domingo 28 de octubre de 2001

Una pregunta que los candidatos a la Presidencia Luis Eduardo Garzón y Alvaro Uribe intentan responder en esta conversación.
Con posiciones definidas, muy caracterizadas y casi opuestas frente al tema del conflicto armado en Colombia, estos dos candidatos a la Presidencia representan el dilema en que se encuentra la opinión pública nacional. Cada vez más polarizada.

LUIS EDUARDO GARZON. Bueno, empecemos. Y yo como soy el menos tímido, si quiere, le echo una serie de reflexiones.

ALVARO URIBE VELEZ: Échelas, Luis Eduardo.

L.E.G.: Yo tengo con usted tres diferencias con relación a cómo percibo el país y la solución de los problemas: uno, el tema de cómo asumir la negociación política con la guerrilla; dos, la seguridad ciudadana; y tres, lo que usted  denomina un Estado comunitario y su responsabilidad en la crisis de salud y desempleo como artífice de la Ley 50 cuando fue senador. De resto, son muchas las coincidencias en el tema de la deuda externa, de las transferencias y de no al 012, de la infraestructura vial, el tema de lo ético y la corrupción, el Congreso unicameral. Pero déjeme hacerle unos planteamientos.

A.U.V.: Hombre, doctor Luis Eduardo, claro que sí.

L.E.G.: Quisiera plantear algunos puntos sobre la seguridad ciudadana. Su legitimidad está muy incorporada al tema social y ético. Los 26 millones de personas que ni siquiera se inscriben como pobres, sino como miserables, son personas que no cuentan con argumento alguno para defender las instituciones democráticas. Los niveles de corrupción que usted y yo coincidimos en señalar, tampoco dan niveles de confianza en el Estado. Por eso yo creo que el énfasis no esta en el número de policías, aunque eso sea importante, ni en una política ciudadana tendiente a volver a todo el mundo, como se dice en el argot popular, "sapo". Pienso en las Convivir cuando usted era gobernador de Antioquia. Eran una especie de paraestados entre sí mismas y según el IPC durante su vigencia aumentaron las masacres y produjeron numerosas críticas internacionales. Eso para empezar, usted y yo que somos francos y directos.

A.U.V.: ¿Cuáles son los otros dos temas de la discrepancia.

L.E.G.: El tema de Estado comunitario, en relación con lo social y para dónde va el Estado y el tema de la negociación política en donde usted trabaja reinserción y sólo perdón y olvido sin modificar el poder.

A.U.V.: Mire, en la Gobernación yo encontré unas masacres permanentes en Urabá, en Segovia y en muchas regiones de Antioquia. Un crecimiento guerrillero y A.paramilitar enormes; el primer año me dediqué a construir la Comisión Facilitadora de Paz, que todavía opera. Fue difícil que el Gobierno Nacional la aprobara. El Gobierno del Presidente Gaviria había aprobado las Convivir en una ley, el presidente Samper las reglamentó, yo las defendí y promoví abiertamente. Me abstuve de autorizarlas durante el primer año de mi gestión en Urabá y venía esa guerra guerrilla-paramilitares. Creamos un programa con el que le enseñamos a 90 mil personas a negociar los conflictos pacíficamente. Mire, casi todas las técnicas de conciliación en Colombia han sido carreta, abstractas. Esa era concreta: dotar a la ciudadanía del conocimiento de unos instrumentos de negociación. Las Convivir obedecían a un sistema de permanente cooperación ciudadana con la Fuerza Pública.

L.E.G.: Parece olvidar una reflexión reciente en una entrevista para el Diario El País de España donde calificó al respecto: "Un millón de colombianos vinculados a ser parte de entes paraestatales en medio de la guerra".

A.U.V.: En Antioquia las Convivir estaban en relación con la Fiscalía, la Defensoría del Pueblo, con la Cruz Roja Internacional, no eran organismos clandestinos. Me equivoqué en una de ellas. En el centro de Medellín venía una organización de hecho de la Policía y de los comerciantes, de tiempo atrás. Me pidieron que le diera personería jurídica y se la di. Después aparecieron unos de sus vigilantes comprometidos en homicidios, inmediatamente la cancelé.

L.E.G.: Con esto que usted ha dicho, es claro que si gobierna volvería a aplicar las Convivir pero a nivel nacional.

A.U.V.: Yo pienso que la cooperación de las Convivir con la Fuerza Pública no es organizar grupos de matones. Es sensibilizar a todos los colombianos que en el A.Estado de Derecho no se puede separar al Estado de los ciudadanos.

L.E.G.: Sí. La cooperación del Estado debe tener la participación ciudadana, pero no vincular la gente a la propia guerra.

A.U.V.: No, protagonista no. Aquí todos los días mantienen desprotegida y maltratada a la gente, y a los hogares colombianos enlutándose. Por más que A.fortalezcamos a la Fuerza Pública y la Justicia, si cada integrante de este Estado de derecho no se compromete, no va a ser posible disuadir a los violentos. No va a ser posible la seguridad ciudadana ahora o después del conflicto. Los primeros que van a pedir cooperación ciudadana con la Fuerza Pública en su propia protección, van a ser los ex guerrilleros de las Farc después de los acuerdos de paz.

L.E.G.: En los debates que hemos tenido usted y yo hemos coincidido en que hay que legitimar el Estado por todo lo que significa corrupción, desinstitucionalización, temas de optimización de recursos, la confianza del ciudadano con su Estado, con su Gobierno, ¿usted cree que en el corto plazo se A.va a recuperar la confianza en el Estado, en medio de una confrontación tan enorme y vinculando la gente en esta dinámica que plantea, si primero no >legitimamos el Estado? Usted plantea primero el énfasis en seguridad ciudadana y en el camino ir legitimando el Estado. Yo digo: legitimemos el Estado y vamos recuperando la confianza.

A.U.V.: No, eso no tiene ese orden. He propuesto cuatro acciones simultáneas: derrota a la violencia, derrota a la corrupción, derrota a la politiquería, e A.inversión social con resultados. Pero quiero decirle, doctor Luis Eduardo: la cooperación ciudadana con la Fuerza Pública obliga a todos los ciudadanos a que A.se interesen en la seguridad, a que ese servicio se preste con eficiencia y transparencia. Mientras más apoyada esté la Fuerza Pública, tiene que ser más eficaz y más transparente. Lo que más causa deficiencia y tendencia a la violación de derechos humanos es una Fuerza Pública débil, acuartelada, aislada de la ciudadanía.

L.E.G.: Usted imagínese que en este momento de cada 100 colombianos, 77 reciben un salario mínimo, 15 reciben hasta dos salarios mínimos y 8 reciben más de dos. Y eso se complementa con el informe de la Cepal o el Consejo Nacional de Planeación. ¿Usted cree que con el nivel de ingreso, la desesperanza de la A.gente, la angustia, la gente va a estar dispuesta a defender la institucionalidad? ¿Usted cree que hoy en este país la gente se siente representada en el tipo de democracia que existe?

A.U.V.: Ahí creo que no tenemos discrepancias mayores. Pero quiero terminar el tema de la cooperación ciudadana con la Fuerza Pública. Mire, esta política de A.seguridad que yo propongo, sin que nos conociéramos personalmente, fue estudiada por Luis Carlos Restrepo, presidente del Mandato Ciudadano por la Paz. Y mire, esa es una propuesta democrática, eficaz, práctica. El la complementó con esta sugerencia: que ese millón de colombianos que vamos a organizar para apoyar la Fuerza Pública, también sean promotores de convivencia.

L.E.G.: No es tan fácil decir que respecto al impacto de lo social en el conflicto no estén marcadas unas discrepancias.

A.U.V.: La verdad es que cuando la gente está desmotivada por los resultados del Estado, hay posibilidad de que la gente se rebele contra ese Estado. Colombia A.necesita hacer todos los esfuerzos sociales para erradicar miseria y para construir equidad, pero Colombia necesita restablecer confianza inversionista, estabilidad macroeconómica, estabilidad en la reglas de juego y orden público. Cada vez que secuestran un colombiano se pierden 100 empleos. Aquí, sin orden público no habrá recuperación de confianza inversionista.

L.E.G.: Entonces, doctor Uribe, de los cuatro puntos el primero es el de la  violencia…

A.U.V.: No, el orden es al azar.

L.E.G.: Listo, no lo voy a priorizar. Usted tiene una percepción de que yo rindo al otro y sobre esa rendición yo negocio y le doy una especie de reinserción.

A.U.V.: O sea que entramos en el segundo punto de la negociación.

L.E.G.: Yo tengo una diferencia de fondo con usted sobre la posición de "yo derroto al otro". Con la misma lógica la guerrilla dice: "yo voy a derrotar a la A.oligarquía". Y el resultado: ¿Más guerra, más costos, más años en esto?, mire el número de muertos. Yo estoy seguro que el actual conflicto en Colombia es un A.problema de poder. Es obvio que las Farc y el ELN lo intentan acceder. Y en el Estado existe la percepción de la rendición y el posterior perdón. Llevamos 15 A.años el uno trabajando por insurrección y el otro por la rendición. Y no vamos a encontrarnos nunca. Yo sí le digo que en este momento hay que entender que al A.Estado hay que renegociarlo. En el Salvador se renegoció el Estado, las Fuerzas Armadas, la economía, la tierra y el poder político.

A.U.V.: A ver, doctor Luis Eduardo: primero, El Salvador. Hay que sumarle un ingrediente. La guerrilla salvadoreña tomó la decisión de negociar cuando perdió A.la ilusión de ganar el poder por la vía armada, y cuando dejó de llegarle dinero. Se cayó el muro de Berlín en 1989, el dinero que les llegaba de los países de la cortina de hierro dejó de llegar. Y reconoce la guerrilla que a partir de ese momento dejaron de recibir dinero para sus operaciones militares, proveniente de las ONG de Francia, Alemania, Inglaterra y España que los apoyaban.

L.E.G.: Y de la Social Democracia de la que usted forma parte.

A.U.V.: Hay una gran diferencia entre lo que fue la apreciación del momento para negociar de la guerrilla salvadoreña y lo que está pasando en Colombia. Las Farc

sienten que se han fortalecido en estos tres años para avanzar a la toma total del poder. Nos están poniendo simplemente ante el dilema: o negociamos como A.ellos quieren que es entregándoles el país, o se toman el poder por la vía armada.

L.E.G.: Y el Estado, según usted, ¿qué es lo que está dispuesto a dar en una negociación?. Supongamos que la lógica no es en lo que significa en términos A.absolutos la posición de las Farc, pero este Estado ¿qué está dispuesto a dar? Porque la impresión es que este Estado no quiere negociar nada.

A.U.V.: Como están las cosas, pienso que aquí se necesita un ejercicio de autoridad con eficacia, que controle a todos los violentos, tanto a la guerrilla como a los paramilitares. Se necesita disuasión. Si ellos creen que pueden seguir a sus anchas, nunca van a negociar. Par mí el ejercicio eficaz de la autoridad es disuasivo para que el dialogo con los violentos sea útil.

L.E.G.: En medio de ese diálogo útil, ¿usted que está dispuesto a negociar?

A.U.V.: ¡Pare! Ahí viene la agenda.

L.E.G.: Doctor Álvaro, tómelo con más tranquilidad que no estamos en un foro. Tiene que ser un poco más informal.

A.U.V.: Buen consejo. Pero, ¿sabe cuál es la agenda con la guerrilla? Para mí, la desmovilización y el desarme son puertos de llegada. Que mantengan las armas, A.deles todo el plazo que se requiera, flexibilidad para los acuerdos de desarme y desmovilización, pero urgencia para silenciarlas.

L.E.G.: Estamos de acuerdo, tregua ya. ¿Pero unilateral?

A.U.V.: No, cese de hostilidades. Y ahí tengo una diferencia con la Comisión de Los Notables, porque eso no es controlable manteniéndole a las Farc más de 60 A.pequeñas zonas de despeje, que corresponden a igual número de frentes, por fuera  del Caguán. Por la obligación de que todos los guerrilleros se ubiquen todos en A.la zona de despeje. Y además, veeduría internacional que actúe como gobierno reemplazante. Ellos dijeron: "La condición para iniciar el diálogo es que el Gobierno salga de esta zona". 42 mil kilómetros. ¿Pero qué pasó? Eso lo volvieron una zona de delincuencia, un centro de acopio de coca, un centro de entrenamiento de terroristas. Entonces, si aceptan esa condiciones, no hay problema, sigamos con la zona. Con lo que no estoy de acuerdo es en negociar los problemas del país, como el desempleo, con los actores armados. Eso es deslegitimar la democracia.

L.E.G.: Bueno, el tema del empleo es de todo el país, pero hay que incluirlos a ellos. ¿Qué está dispuesto a negociar con los alzados en armas?

A.U.V.: Por regla general yo creo que hay que darles espacio en la democracia. Que ellos hagan política con la plenitud de sus derechos, sin que los maten como A.ocurrió con los militantes de la UP. Darles todo el plazo para que mantengan las armas. Eso sí, con cese de hostilidades. Y en ese mismo plazo, el Estado va a A.reconstruir la democracia para que todo el mundo ejerza sus derechos sin que lo maten.

L.E.G.: Mejor dicho, ellos están negociando espacio político y poder y usted les dice: los recibo pero si se portan bien.

A.U.V.: No. Póngalo en su frase así. Yo los recibo si respetan los derechos del resto de los colombianos, con el compromiso de que el Estado sea garante de que A.se van a respetar sus derechos. Sin cometer errores imputables al Estado, que no tomó las decisiones necesarias para proteger a la gente de la UP; y errores A.imputables a las Farc que no se pueden repetir y que quieren repetir con el partido clandestino Bolivariano. Ellos mantuvieron esa doble moral: por un lado A.había unas personas en la UP, y por otro las Farc trataban de controlarlos. Entonces muchos alcaldes y concejales no se debían a los mandatos populares sino A.a los comandantes militares del monte. Eso no se puede permitir. Aquí no se puede permitir que la oposición haga política con armas, ni que el Estado acuda A.a la guerra sucia para atacar la oposición.

L.E.G.: Pero en el caso de la UP yo fui miembro de su dirección y las Farc no me daban órdenes. Eso no lo puede generalizar.

A.U.V.: Correcto. Dije, algunos alcaldes y algunos concejales. Lo que tenemos que hacer es corregir esos dos errores: que el Estado no vuelva a tener esas A.debilidades que cerraron el pluralismo democrático y dejaron cometer esa masacre. El Estado tiene que derrotar la corrupción, la politiquería sin negociar con los actores armados, y tiene que negociar empleo sin negociar con esos actores.

L.E.G.: ¿Cuánto tiempo le pone usted a eso? Igual, concibo lo que hay que relegitimar en el Estado, en lo político y en lo social. Lo que subrayo es el problema del tiempo y la decisión de negociar o no el poder. Supongamos que usted es el presidente, ¿cuánto tiempo durará legitimar el Estado y lograr la seguridad democrática?

A.U.V.: En los dos primeros años tiene que haber resultados.

L.E.G.: O sea que estamos hablando de tres años más de guerra.

A.U.V.: Tres años de guerra no, doctor Luis Eduardo. Porque el plazo que yo he dicho: urgencia para el cese de hostilidades y la veeduría internacional, y toda A.la flexibilidad en el tiempo para llegar a los acuerdos de desarme y movilización. Si quiere haga un paralelismo en el plazo. Que sea tanto plazo para llegar al desarme y la desmovilización, cuanto se requiera para dar la garantía de la seguridad democrática.

L.E.G.: Frente a su propuesta de seguridad, insisto en señalar tres cosas: uno, dejar a los ciudadanos ese tema sin que el Estado se legitime, tiene complicaciones de más violencia; dos, que va a involucrar mucha gente en la guerra; tres, que aisla al país en el tema de los derechos humanos porque está demostrado que la actividad que usted propone termina en organismos paraestatales; y cuatro, que esto conlleva un referente policivo autoritario en todos los escenarios, contrario al de policía amigo de los ciudadanos que debe ganar una sociedad democrática. Y en el tema de negociación política insisto que el punto clave es el poder.

A.U.V.: Sin el tema del poder yo asumiría una posición flexible. Si hay gestos de paz como cese de hostilidades y veeduría internacional, lo otro lo flexibilizamos. Que se necesita un plazo muy amplio para llegar al desarme y la desmovilización, concédalo. Tan amplio como se requiera, tan cortico como sea necesario para llegar a la seguridad democrática, concédalo.

L.E.G.: Pero ese proceso implica una negociación sobre cambios en el manejo del poder sin exclusiones. Por eso les digo a las Farc, que no creo que estemos en A.la puerta de la insurrección. Pero a usted también le digo, que se debe clarificar con mucho liderazgo los puntos que el Estado y el poder económico están dispuestos a negociar.

A.U.V.: No, no acepto negociar poder con grupos armados. Hay que crear las condiciones para que todos los que quieran aportar a la construcción de una A.democracia pluralista tengan las mismas oportunidades. La autoridad legítima que propongo es el sometimiento del gobernante primero que todos a la ley y a la A.Constitución.

L.E.G.: Entonces, con el proceso todos construimos la ley.

A.U.V.: Correcto, se supone que está construida en todo proceso democrático.

L.E.G.: Hasta ahora no. Precisamente, es necesario hacer una constituyente donde todos nos encontramos y resolvemos una ley nueva y para todos..

A.U.V.: Entre usted y todos los actores pacíficos sí, determinada por los grupos violentos, no.

L.E.G.: Este país necesita cambios en las reglas para hacer política. Yo estoy haciendo un esfuerzo sobrehumano en esta campaña, en lo económico, en lo A.político, con los riesgos en seguridad, mientras uno ve una inequidad absoluta en la posibilidad de participación. Aquí estoy haciendo una prueba: sin armas A.ser capaz y somos capaces de llegar al poder. Pero necesito saber que a los parlamentarios no les den mil millones de pesos como denuncia Antonio Navarro; A.que en los medios de comunicación se tenga la misma oportunidad. ¿De dónde voy a  sacar 12.500 millones de pesos que dizque vale la primera vuelta por candidato. Lo máximo que me consigo son 500 millones con la rifa de un carro prestado. Si  usted tiene dificultades con parlamentarios amigos, acceso a medios, tiene apoyo de hombres de la banca, ¿qué diré yo que tengo asesoría de Corabastos?.

A.U.V.: Bueno, asesoría de Corabastos yo también tengo. No sabe la cantidad de personas que me apoyan allí, porque esos sí que sufren la inseguridad de las A.carreteras y los campos colombianos.

L.E.G.: Vea doctor Uribe, hay que reflexionar seriamente que el escenario próximo no puede ser la salida autoritaria. Esa salida nos lleva a una guerra A.sin cuartel. Yo le digo tanto a la guerrilla, al Estado, a quienes manejan el poder, la única posibilidad es que haya un acuerdo entre todos de relegitimar el A.Estado. Este país no permite más polarización. Nadie puede arrogarse el derecho de que yo acabo con todo y derroto al otro y que "sálvese quien pueda".

A.U.V.: La autoridad que propongo no excluye el diálogo ni los acuerdos. Si el proceso avanza seriamente y se rectifica, lo apoyaría con la misma A.determinación que lo he criticado.

L.E.G.: Claro, el diálogo útil conduce a la negociación del tema del poder.

A.U.V.: Sí, pero no el oportunismo político para avanzar a la toma del poder.

L.E.G.: Está claro, el diálogo útil es asumir cambios de poder y reglas de juego claras para no tocar la población civil. ¿Es eso? Y como tras el diálogo está el A.problema del poder, le pregunto: esos guerrilleros, según usted, donde entrarían a la reinserción. ¿Usted negociaría que hicieran parte de las Fuerzas Armadas?

A.U.V.: En Colombia creo que ni la guerrilla ni los paramilitares, en una primera etapa, deben entrar a hacer parte de las Fuerzas Armadas.

L.E.G.: ¿Por qué si en el caso de El Salvador, que usted pone como ejemplo?

A.U.V.: Porque aquí ha habido una perversa contaminación del narcotráfico.

L.E.G.: Yo lo que veo es que en su lógica, nos conduce hacia la otra lógica:  Simón Trinidad dice: "Vamos a derrotar la oligarquía. No dejaremos las armas A.hasta que nos tomemos el poder". Y en esa lógica vamos a matarnos un sinnúmero de colombianos en una guerra que hasta hoy se come 10 puntos del Producto A.Interno.

A.U.V.: No me ponga a mí en la lógica de la guerra. Jamás he hablado de eso. Yo siempre he dicho que no acepto el diálogo claudicante de este Gobierno. Siempre he hablado de seguridad democrática durante el conflicto para producir un efecto de protección a los ciudadanos y disuasión a los actores irregulares.
Siempre he hablado de autoridad democrática, en la etapa del postconflicto, para producir el efecto de seguridad a todo el mundo.

L.E.G.: Al oírlo repetir sus argumentos creo que Colombia tendrá un choque de trenes cuyas complicadas consecuencias no se han medido. Hasta ahora la guerra A.está en el campo y no ha tocado lo urbano …

A.U.V.: No. Aquí la han traído muchas veces. Acá han estallado carros-bomba.

L.E.G.: Usted no negocia con la guerrilla por sus insumos de narcotráfico, pero qué nos dice de la política y de la economía. Este país está contaminado en A.todos sus niveles y la negociación sobre composición de las Fuerzas Armadas es un problema de poder que no se puede eludir.

A.U.V.: Yo le dije que el poder no es un tema para negociar, porque en la guerrilla y los paramilitares ha habido una perversa contaminación de narcotráfico. Pero si la guerrilla se incorpora a la democracia y no como guerrilla sino en tránsito a partido político se le da confianza de que no se va a repetir el exterminio de la UP. En ese momento se estimularán permanentes acuerdos. También le quiero hacer una confesión (primera vez que la hago): mi norma de que la agenda democrática no se discute con los grupos armados la revisaría si hubiera un avance serio del proceso. Soy más flexible para negociar agenda. No poder. Para negociar agenda si el proceso de paz se rectifica.

L.E.G.: Eso me parece un avance en esta entrevista.